Dincolo de ceea ce credem noi…

Your tuppence

1. 
   O alta / 8 February 2016 13:11

   Libertatea individuala in afara celei etice, asumate constient, poate degenera intr-un comportament abuziv, dominator, necontrolat si distructiv, draga Valentina. Ea este nociva, generatoare de anarhie, dezordine si coruptie sociala. Nu am zis-o eu, ci Kant. Cu alte cuvinte, cam ce se i tampla la noi azi. Tot Kant, ne spune, ca in planul vietii morale, omul isi afla adevarata libertate, pentru ca, in acest plan, el insusi este legislatorul, creatorul si impunatorul legii morale si, dependenta sa de aceasta lege, este dependenta fata de sine, de propria-i creatie, a vointei sale autonome. In postura de fiinta morala, omul este liber ca individ si, nu va fi nicicand o frunza-n vant, la cheremul oricui.
   Imi pare rau ca ai avut o astfel de copilarie, de acolo, la varsta adulta, ne extragem seva. Ii poti comunica prietenei tale, ca “duomnul profesor” o poate pati destul de grav.

   

   

   Reply ↓
• 
  O alta / 8 February 2016 17:08

  Potentialul criminal, îl avem fiecare dintre noi, draga mea…inclusiv Freud, a zis-o, si nu numai. 🙂 Contează, însă, ceea ce hotărâm noi să facem cu el, este strict alegerea noastră. Ai luat cumva în calcul și cealaltă opțiune, aceea de a-ti ajuta propria colega? Nu de alta, dar, la fel s-ar putea sa-ti ceară șeful să faci anumite lucruri cu care nu ești de acord. Cam care ar fi alegerea ta în cazul acesta? Dar, daca, în situația în care ești în cunoștință de anumite fapte, care, nu neapărat te-ar afecta pe tine în mod direct, ai lua pozitie, sau doar ai tăcea? Despre asta-i vorba, draga mea. În celălalt caz, există atâtea mijloace de auto-aparare, incat, nu prea trebuie sa-ti faci mari probleme. Înainte de a recurge la lege, aceea care, se presupune c-o și aplici cum trebuie 🙂 … îi poți da o lecție individului, destul de clară. S-ar putea ca “telectuala” și, nu numai, să se liniștească brusc. Până una alta, te suspectez pe tine de un intens “potențial criminal” 🙂

  

  

  Reply ↓
2. 
   Roxana / 8 February 2016 13:09

   @Andi V Situaţiile create de către Milgram si Zimbardo sunt edificatoare doar pentru un context militar sau pentru situatii penitenciare, nu pentru cele civile, care reprezintă viața de zi cu zi!!
   În plus, cercetătorii care combat aceste experimente( sunt extrem de mulți), sunt de părere că acestea au fost efectuate de către doi psihologi aparținând aceleiași generații (foști colegi de clasă), folosind metode similare, în aceeași tară (Statele Unite), având ca participanți DOAR subiecți de sex MASCULIN, caucazieni, de clasă mijlocie, plătiți cu 15$/zi, ceea ce înseamnă că NU a putut fi identificat un tipar de comportament social valabil peste tot pe planetă și pentru ambele sexe! Nu putem face abstracție de faptul că o FEMEIE- Christina Maslach- a pus la îndoială duritatea și moralitatea experimentului, cerând încheierea acestuia. Ulterior, însuși Zimbardo şi echipa lui au admis că imaginaseră un scenariu absurd. În mod cert, concluziile studiilor sunt remarcabile, dar nu au o valabilitate universal extinsă. :).
   Cred ca numai temperamentele unora dintre noi sunt înrudite cu latura animalică, de aceea nu pot fi de acord cu o extindere asupra tuturor.

   

   

   Reply ↓
• 
  Andi V. / 8 February 2016 15:35

  @Roxana. Nu cred ca vom ajunge pe aceeasi pagina – e okay, doi oameni se pot uita la acelasi lucru si trage concluzii diferite – dar tin sa spun ca ambele experimente au fost repetate in conditii diferite, la diferite momente de timp, cu diverse componente a grupului de participanti si numerele nu s-au schimbat semnificativ.
  Ca un om care a trait in 2 societati diferite am vazut cum un mediu echilibrat, abundent si care protejeaza individul genereaza o tendinta spre un comportament individual moral si benefic, un sistem comunitar in care oamenii se ajuta, in timp ce alta, unde resursele sunt limitate, frustrarile zilnice sunt maxime, conduce – de multe ori – la rautati gratuite si, in cazuri limitate, chiar la sadism cotidian. Nu sunt armate sau puscarii ci tari.

  

  

  Reply ↓
3. 
   Roxana / 7 February 2016 22:08

   Istoria este dovada faptului că umanitatea poate fi de o violenţă şi de o cruzime incredibilă, nu era nevoie de efectuarea unor experimente psihologice, destul de controversate, ca cele mentionate aici.
   Intrebarea este daca suntem înzestraţi în mod natural cu o bunătate care este coruptă de societate sau ne naştem cu un potenţial de răutate care este ţinut în frâu de normele societăţii? Paul Bloom, profesor de psihologie la Universitatea Yale, a incercat sa gaseasca un raspuns la aceasta intrebare studiind comportamentul bebelusilor si a ajuns la concluzia ca un simţ al binelui şi răului există în noi încă de la început.
   Presupunând că există un instinct al binelui înnăscut (altruism, încredere, iubire de oameni), o bună parte din educarea copilului este destinată inhibării acestui instinct, trecerii lui sub controlul inteligenţei şi al raţiunii. Copilul este învăţat să nu se încreadă în «oricine», să fie bănuitor, să se teamă, să invidieze, să urască. Cu timpul, datorita educatiei, a traiului intr-o familie disfunctionala, intr-o societate ale carei valori sunt alterate, devine- pe viata- prizonierul propriei sale inchisori emoţionale loc in care salasluiesc mania, ura, lipsa iertării, intoleranta, minciuna, dizarmonia, singurătatea, dezacordul şi gelozia. Aceste inchisori emotionale sunt fabrici de rautate cronica. Cei care reusesc sa traiasca in libertate, mai au speranta sa cultive bunatatea, toleranta si iubirea de oameni.

   

   

   Reply ↓
• 
  Roxana / 7 February 2016 22:38

  @Valentina. Nimeni nu-ti tine lectii de morala( de ce as face-o?), comentariul meu este cu caracter general si nu iti este adresat. Comportamentul tau deviant( pe care tocmai l-ai evidentiat), este problema ta, nu a mea sau a altor comentatori de aici. Singura persoana care te poate ajuta este un psiholog( psihiatru).

  

  

  Reply ↓
• 
  Andi V. / 7 February 2016 23:38

  Nu inteleg si nu cred ca-mi vei putea argumenta lucid cum moartea copilului lui X care, sa zicem, ti-a gresit, ti-a facut TIE viata mai buna. Din randurile tale simt ca spui “razbunatoare” ca si cum ar fi o calitate. Nu este. Stii zicala aia, cam puerila dar cuprinzatoare de adevar “A ura pe cineva este ca si cum ai lua otrava si te-ai astepta ca altcineva sa moara”. Daca cineva ma rascoleste emotional, ma ataca, imi face rau (sau macar incearca), tot ce-mi doresc si tot ce incerc este sa ma distantez de el/ea, sa pun ziduri si garduri tocmai ca sa nu devin asemeni celor care-mi displac. Atat.

  

  

  Reply ↓
• 
  Andi V. / 8 February 2016 0:58

  Orice filosofie personala te ajuta, e okay cu mine. Pui insa aceasta filosofie personala in cuvinte care mi se par gresite: asociezi moartea cuiva cu senzatia ta de beautitudine. Unii cred ca e justitie divina – si e okay – altii (eu ma numar printre ei) cred ca lucrurile sunt mai subtile – o persoana rea, va crea prin propriile actiuni, mânii, vorbe acel iad personal in care lucrurile rele se vor intampla.
  In fine, simti ceea ce simti si asta este. Cred insa c-ar suna mai bine daca n-ai atasa si “moartea copilului lui X” la concluzia personala. Este insa numai parerea mea – esti, bineinteles, libera sa-ti alegi exprimarea pe care o crezi potrivita.

  

  
• 
  Andi V. / 8 February 2016 4:07

  Cu tot respectul pentru punctul tau de vedere foarte articulat, cred ca era nevoie de aceste experimente. Comentariul tau este poetic – si daca n-am inocula lucruri rele ci numai lucruri bune in copii, brutalitatea umanitatii ar disparea. Afirmatia se prabuseste sub generalitatea ei. Mi se pare important sa cuantificam si sa masuram. Subiectii din experimentul lui Milgram aveau remuscari si manifestau o grija – dar asta nu era suficient pentru ca ei sa se opreasca si sa refuze.
  Cu riscul de a fi aruncat sub tramvai am sa spun ca numai acceptand natura animalica a omului (statistic, nu punctual, a fiecarui individ) putem s-o controlam. Rejectia acestei realitati sta la baza celor mai mari dureri – “omul nou” imaginat de Ceausescu, Hitler, Mao sunt teorii care au condus la distopii extrem de dureroase. Omul nu este nou si orice educatie, cred eu, e doar un staniol care – desi de dorit si minunat – poate fi sfasiat la orice criza de amploare.

  

  

  Reply ↓
• 
  Andi V. / 8 February 2016 4:08

  Acest raspuns este pt Roxana (daca nu era evident).

  

  
4. 
   O alta / 7 February 2016 19:26

   @ Andi V, senzational articol, incep sa cred ca este inspirational pentru tine, prin unele texte ale tale se simte “izul”. 😉

   

   

   Reply ↓
5. 
   Andi V. / 7 February 2016 18:29

   Foarte bine spus, Valentina. Este o pozitie aroganta sa nu accepti ca esti failibil, ca tu esti bun si doar ceilalti sunt rai, prosti, ticalosi si trebuie corectati, cu batul daca trebuie. Mie imi este si frica de cei care cred ca detin raspunsul la ce este bine.
   Cred ca o mare parte a suferintei de pe planeta aceasta emana din certitudinea ca stim exact ce este binele si ca refuzam sa acceptam c-am putea gresi. Lucrurile sunt si simple dar au si o latura complexa si a le simplifica prea mult este gresit.
   Imi amintesc o fraza dintr-un film despre bursa “Margin Call” in care angajatul tanar il intreba pe Kevin Spacey: “Si asta este bine?” la care Kevin Spacey ii raspunde ganditor “Pentru cine? Pentru cine este bine?” – intotdeauna binele si raul se intrepatrund.

   

   

   Reply ↓
6. 
   Andi V. / 7 February 2016 17:39

   (dacă ai ști ce mă amuză jocul acesta – știu că n-ai cum să știi pentru că judeci lumea după propria persoană 🙂 și ești sincer convinsă că sunt turbat de mânie. )
   Nu conteaza, Laura/Central Scrutinizer sau cum mai vrei sa-ti spui, ca ai citit si ce ai citit daca te inversunezi sa ascunzi un comentariu atat de netru cum era al meu. Ca in filmul “Un pestisor numit Wanda” imi vine in minte scena cand Otto urla “Sunt o maimuta? Maimutele nu citesc filosofie!” si caracterul jucat de Jamie Lee Curtis ii raspunde “Ba da, Otto, si maimutele citesc filosofie. Numai ca n-o inteleg.” 🙂 ))

   

   

   Reply ↓
7. 
   Mirela / 7 February 2016 15:28

   Am văzut filmul american despre Experimentul Stanford și face parte din categoria filmelor pe care nu prea le-aș revedea (poate doar într-o pasă bună a stomacului meu).
   Există vorba aia că „e mai ușor să fii rău decât să fii bun”, iar eu zilele astea încerc să aleg să fiu mai bună, cu fiecare dimineață în care mă trezesc. Tare greu este! Mă uit la cei din jurul meu, cunoștințe, prieteni și îi văd cum aleg să urască și să-și arunce veninul asupra celorlalți. Frustrările, nemulțumirile, neîmplinirile, suferința ne orbesc, devenim egoiști și răi. Ne spunem că suferința noastră e cea mai mare și nu ne interesează de alții. Uităm că noi nu trăim singuri, că lumea nu se învârte în jurul nostru, că depindem de alții, chiar dacă vrem sau nu. Nu poți fi fericit de unul singur. Și da, este adevărat, când ești plin de frustrări și primești un pic de putere, devii rău, din dorința de a-ți ascunde imperfecțiunile și de a nu părea slab. Mă uit acum la câțiva prieteni ai mei care trec prin asta. Mă uit la soțul meu, care m-a călcat în picioare, nu pentru că are o problemă cu mine, ci cu el însuși și în loc să o rezolve, alege să fie rău. E mai ușor așa. La ce i-a folosit să fie bun până acum, dacă alții nu văd și nu apreciază? Asta e logica lui. Dar asta e ce crede el,nu realitatea.
   Dar oricum fericit nu ești, bineînțeles, când ești rău.
   Și da, am observat că se nasc monștri din obligația de a fi obedient sau din dorința de a fi mereu pe placul tuturor. Este ușor să observăm, să analizăm și să comentăm, dar realitatea este că ni se întâmplă tuturor, la un moment dat. Este greu să nu te lași influențat, să te lupți mereu cu tine însuți, să fii buni cu toți, să fii mulțumit cu tine însuți, chiar dacă nu te ridici la „standardele” societății în care trăiești. Uneori îți vine să-i dai dracului pe toți și uneori chiar nu vrei să-ți mai pese dacă ești bun sau rău.
   Și nu știu dacă ați observat, dar persoanele mereu vesele, optimiste, cu un zâmbet cald și o mână întinsă pentru alții sunt privite cu ură și aroganță. Aroganța omului care nu poate fi așa și îți spune „Nu știi că dacă ești bun, ești luat de prost?” și exact asta fac ei cu tine. Încearcă să te ademenească ca șarpele la măr și când nu reușesc îți aruncă tot veninul lor în față.
   Interesant subiect. Pe mine m-a atins pentru că studiez problema asta acum. Încerc să accept eu schimbarea din mine și apoi să văd cum sunt percepută și cum pot influența pe alții în bine.
   Aștept episodul despre minciună. Nu urăsc nimic mai mult decât minciuna și totuși… și eu mint. 😉

   

   

   Reply ↓
• 
  Andi V. / 7 February 2016 16:05

  Multumesc foarte mult pentru comentariu. Asa este – si eu am fost mult timp un ticalos greu de suportat, prins intr-un ciclu de ura de ceilalti, urmata de ura de mine insumi (exista, evident, un motiv pentru care am ajuns la divort, desi a survenit intr-un stil karma dupa ce ajunsesem la realizarea mecanismelor). M-ar fi ajutat cineva care sa-mi stabileasca limite, care sa-mi dea avertismente, care sa ma ajute in acest proces dificil al reeducarii.
  Sunt perfect de acord ca atunci cand clocotesti de manie si de frustrari iti distrugi singur viata. Iar schimbarea e extrem de dificila pentru ca ti se pare ca renunti la tine, la cine esti tu si nu vrei s-o faci, temandu-te ca vei pierde si ceea ce este bun odata cu ceea ce este rau. Am avut nevoie de cateva zgaltaituri masive ca sa ma pun pe gandit si sa realizez ca nu pot continua astfel. Am inceput sa fac lucruri care mi se pareau contra-intuitive – doar pentru ca terminasem de facut tot ce mi se parea logic si nimic nu se schimbase.
  Imi amintesc de mine pe la 30 de ani: “Ah, si daca voi spune ca “totul va fi bine”, chiar va fi bine. Ia mai lasa-ma cu tampeniile astea.”. Nu, poate ca va fi bine sau poate ca nu, dar macar nu zabovesti in momentul dificil, nu te rupi in bucatele prin griji si angoase.
  Toti mintim – in medie de 3x intr-o discutie scurta. De cele mai multe ori sunt minciunele banale, albe dar, citind experimentul exista solutii, metode de control la nivel social a minciunii pentru ca altfel devine o problema adanca.
  Multumesc inca o data pentru comentariu si incurajare.

  

  

  Reply ↓
8. 
   Laura / 7 February 2016 13:27

   Dincolo de ceea ce credeti dumneavoastra, domnule Valachi….publicul roman este foarte in tema cu respectivele experimente si cu multe altele, ca urmare vizionarii filmelor si documentarelor facute pe aceste subiecte si a citirii cărţii “The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil (Random House, 2007- http://www.lucifereffect.com), scrisa chiar de Philip Zimbardo, publicata si in Romania, in anul 2009 la Editura Nemira sub denumirea de “Efectul Lucifer”, pe care imi inchipui ca ati citit-o. De asemenea, internetul abunda de site-uri românești care abordeaza acest subiect si nu inca de azi, de ieri ci de vreo 10-15 ani ( va recomand sa va schimbati schimbati setarile la browserul de cautare, bifand si limba română).
   Aceste experimente, au fost unele dintre cele mai controversate – și contestate – experimente cu oameni din psihologia socială. Au fost incadrate in psihologia socială deoarece, în afară efectelor psihologice asupra indivizilor, acestea au avut un rol și în studierea conformismului, obedienței și omogenitatatii, grupurilor mici și de asemenea, au relevat modul in care se aplică regulile sau normele nescrise (informale) în cadrul acestor grupuri.
   Experimente similare gasiti aici, pe scurt : http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/zece-experimente-psihologice-care-au-sc-pat-control

   

   

   Reply ↓
• 
  Andi V. / 7 February 2016 15:30

  N-am vrut sa jignesc pe nimeni si nu stiu de ce luati personal o repetare. Mie mi s-a intamplat ca, de cate ori intrebam “Stii de Experimentul Stanford?” sa mi se raspunda “Nu, ce-i aia?”, din partea unor oameni educati dar poate mai putin interesati de aceasta latura de cuantificare.

  

  

  Reply ↓
• 
  Andi V. / 7 February 2016 16:11

  Nu conteaza, Laura/Central Scrutinizer sau cum mai vrei sa-ti spui, ca ai citit si ce ai citit daca te inversunezi sa ascunzi un comentariu atat de netru cum era al meu. Ca in filmul “Un pestisor numit Wanda” imi vine in minte scena cand Otto urla “Sunt o maimuta? Maimutele nu citesc filosofie!” si caracterul jucat de Jamie Lee Curtis ii raspunde “Ba da, Otto, si maimutele citesc filosofie. Numai ca n-o inteleg.” :)))

  

  

  Reply ↓
• 
  Andi V. / 13 February 2016 0:55

  @LAURA – daca veniti pe pagina mea FB de autor veti vedea ca, in ciuda a celor pe care le credeti dumneavoastra, asa cum am spus (dar acum e ascuns) multi oameni nu stiau despre aceste experimente. Ma bucur – in ciuda comentariilor agresive pe care le-am primit, cum a fost si al dumneavoastra – c-am informat pe cineva.
  Sper sa fie un indemn si pentru dumneavoastra si pentru multi alti oameni educati sa coborati din turnul de fildes si sa popularizati cunostintele, chiar daca vi se par cunoscute. 🙂

  

  

  Reply ↓
9. 
   lotusull / 7 February 2016 8:29

   Știam experimentele, nu am văzut filmele – chiar le voi căuta, sunt curioasă.
   Probabil că ați citit despre experimentul Pitești – o dovadă cam amară a răului din noi. Așișderea Holocaustul.
   Încerc cumva să fac o distincție între răul ce-l facem celorlalți sub presiune fiind, răul intenționat în absența presiunii și cel din neștiință/ necunoaștere de sine sau a contextului.
   Probabil că putem controla acel proces în măsura în care ne și dorim acest lucru. Uneori mă întreb ce va trage mai tare în balanță: dorința de a ne demonstra puterea ori cea de a da o șansă binelui din noi. Păcat că nu voi trăi suficient pentru a afla răspunsul 🙂

   

   

   Reply ↓
• 
  Andi V. / 7 February 2016 16:15

  Multumesc pentru comentariu, lotus. Da, stiu de Fenomenul Pitesti si, ca aplicabilitate practica, va spun ca atunci cand am facut armata nu intelegeam de ce cei din ciclul II erau atat de brutali cu pufanii, cand ei insisi urasera atat de mult continua brutalizare. Nu am trecut prin asta (eu eram TRist) – doar am asistat la batalionul celor cu armata lunga… dar inca nu inteleg de ce omul doreste sa perpetueze acest ciclu al violentei si brutalitatii – sa ia loviturile dintr-o parte si sa le transmita altora care n-au nici in clin, nici in maneca, cu acea suferinta si injosire.

  

  

  Reply ↓
10. 
    Andi V. / 7 February 2016 3:18

    Completare: între timp am aflat că s-a făcut un film artistic și cu experimentul Milgram de la Universitatea Yale. http://www.imdb.com/title/tt3726704/

    

    

    Reply ↓